Forum Medicus Veterinarius Strona Główna Medicus Veterinarius

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

IZBY
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 15, 16, 17  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Medicus Veterinarius Strona Główna -> Forum główne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 19 Paź 2018, 18:39    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jak przedstawiłem powyżej, art.39 ust. 1 pkt 17 ustawy o zawodzie, na mocy którego podjęta została (znowelizowana obecnie, a właściwie nie zmieniona w swej treści) uchwała Nr 79/2004/VII, nie daje jej podstaw do wprowadzenia wzoru uchwały w sprawie przyznania prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii.
Przyjrzyjmy się samemu załącznikowi Nr 1. Ma to być wzór. Wzór uchwały. Nie podaje on jednak podstawy prawnej, na mocy której rady okręgowe mają taką uchwałę podejmować.
Wprawdzie w paragrafie 1 pkt 2 klarownie jest napisane, że lekarza weterynarii, któremu zostało przyznane pwz rada postanawia wpisać do" rejestru lekarzy weterynarii posiadających prawo wykonywania zawodu prowadzonego przez radę", to już w uzasadnieniu do niej, mowa jest tylko o wpisaniu do "rejestru lekarzy weterynarii prowadzonemu przez radę." Natomiast żadne z tych określeń nie odpowiada "rejestrowi członków izby lekarsko-weterynaryjnej" , o którym mówi tytuł uchwały 79/2004/VII.
Aż chciałoby się zapytać: - Rado, gdzie masz oczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 21 Paź 2018, 00:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Pomylił się ten, kto sądził, że w uchwale 79/2004/III nie ma więcej „kwiatków”.
Na tle tego na co już wskazałem wcześniej, nie wiadomo, czym w rzeczywistości jest opisany w paragrafie pierwszym centralny rejestr: ust.1. „ Tworzy się Centralny Rejestr Lekarzy Weterynarii Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi zbiór danych zawartych w okręgowych rejestrach lekarzy weterynarii.

W paragrafie 2 pojawia się nowy termin i mamy już prawdziwy kogel mogel : „ Okręgowe rady lekarsko-weterynaryjne tworzą okręgową ewidencję lekarzy weterynarii, zwaną dalej „ewidencją”, obejmującą zbiór dokumentów osobowych i dane lekarzy weterynarii, którzy uzyskali prawo wykonywania zawodu na podstawie ustawy z dnia 21 grudnia 1990 r., o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych”.

Paragraf 4 jest zagadką: „ Lekarze weterynarii, członkowie izb lekarsko-weterynaryjnych obowiązani są do przekazania radzie izby, której są członkami, informacji o zmianie danych, o których mowa itd...” - Występowanie, w którym z wymienionych wcześniej rejestrów (łącznie z „ewidencją” naliczyłem ich cztery), świadczy o tym, że jest się członkiem konkretnej okręgowej izby? Który z nich jest tym rejestrem członków okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej, którego sposób prowadzenia (zgodnie z art.39 ust.1 pkt 17 ustawy), określa rada Krajowej Izby?

Pewną podpowiedź daje dopiero paragraf 11: „ Ustala się wykaz zbiorów numerów zaświadczeń rejestracyjnych, które przydziela się poszczególnym okręgowym izbom lekarsko-weterynaryjnym stanowiący załącznik NR 3 uchwały.” To z tego załącznika dowiedzieć się można , że chodzi tu o zaświadczenie poświadczające, że uchwałą rady lekarzowi weterynarii przyznane zostało prawo wykonywania zawodu, i że w dniu...x… lekarz ten został wpisany do rejestru lekarzy weterynarii prowadzonego przez radę okręgową …x... pod numerem….x .
Tak się złożyło, że akurat w zaświadczeniu tym jest podana prawidłowa podstawa prawna do jego wydania, a mianowicie art.2 d.ust.3 ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Brzmi on następująco: „ Na podstawie złożonych dokumentów i oświadczeń, o których mowa w ust.1 i 2, okręgowa rada przyznaje prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii i wydaje zaświadczenie o prawie wykonywania zawodu lekarza weterynarii.”
Art.2 tej ustawy w całości uwagę poświęca prawu wykonywania zawodu, a zatem rejestr, o którym mowa w zaświadczeniu jest rejestrem lekarzy weterynarii posiadających prawo wykonywania zawodu, a nie rejestrem członków izby lekarsko-weterynaryjnej.

Na koniec....
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 21 Paź 2018, 19:55    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Prawdą jest, że w kompetencji rady okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej leży skreślenie lekarza weterynarii z rejestru członków izby. W załączniku 2 do uchwały 79/2004/III przedstawiona jest tego prawna podstawa : „art.29 pkt 1 w zw. art.10 ust. 2 pkt 2 i art. 18 ust.1 pkt 1-6 ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.” Zgoda, niby wszystko gra, tylko, że problem jest inny.
Jak wynika z art.7 ustawy, w stosunku do przyznawania prawa wykonywania zawodu (o czym mowa w art.2 ustawy ), pozbawiania prawa bądź zawieszania w prawie wykonywania tego zawodu z powodu niezdolności do jego wykonywania ( o czym mowa w art. 6 ustawy) lub stwierdzania utraty tego prawa ( o czym mowa w art. 6 a ustawy), istnieje prawny wymóg podejmowania uchwał. Natomiast w stosunku do prowadzenia rejestru członków izby lekarsko-weterynaryjnej ( o czym mowa w art.17 ustawy), w tym skreślania lekarza weterynarii z tego rejestru ( o czym mowa w art.18 ustawy), takiego obowiązku nie ma.
Niepotrzebny jest, w takim razie, ten „wzór” uchwały o skreśleniu z załącznika Nr 2.


… czy, należy dodawać coś więcej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 26 Paź 2018, 23:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nikt nie podejmuje dyskusji, ale od czegoś trzeba zacząć. Żeby nie było wszystko na mnie, skorzystam z demokratycznej metody podejmowania decyzji, przez aklamację. Musimy rozstrzygnąć, czy prawdą jest że:

1. Określenie a) „ rejestr lekarzy weterynarii posiadających prawo wykonywania zawodu” nie jest tożsame z określeniem b) „ rejestr członków izby lekarsko-weterynaryjnej”.

2. Określenie a) jest szersze od określenia b).
Tzn. lekarzy weterynarii posiadających prawo wykonywania zawodu jest więcej, niż lekarzy weterynarii wykonujących zawód ( a tylko tacy są członkami izby).

Jeżeli w ciągu doby nie zobaczę uzasadnionego sprzeciwu, przyjmę, że obydwa te twierdzenia uznajemy za prawdziwe. : Very Happy
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 27 Paź 2018, 08:42    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Owszem, w nawiasie zawarte jest jeszcze jedno twierdzenie, ale tego akurat rozstrzygać nie trzeba, bo wynika ono bezpośrednio z Konstytucji.
Art.17 ust 1 " W drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony."
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 28 Paź 2018, 00:42    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Brawo Wy!
Autorzy uchwały 79/2004/III w sprawie prowadzenia rejestru członków okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej oraz przekazywania danych z tych rejestrów do Centralnego Rejestru Lekarzy Weterynarii Rzeczypospolitej Polskiej, nie rozróżniali tych pojęć. Również obecni nasi przedstawiciele w Radzie, którzy opracowali tekst jednolity, nie widzą tej różnicy. Wbrew temu co zapisali w tytule, żaden z występujących w treści uchwały rejestrów nie jest rejestrem członków izby. Widoczne tu pomieszanie pojęć występuje także w ustawie o zawodzie, i wielu lekarzom wyrządza krzywdę. Uchwała nadaje się do kosza, a ustawę trzeba napisać od nowa.
Na ewentualne zapytania odpowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 01 Lis 2018, 22:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jest takie powiedzenie: " Z piasku bicza nie ukręcisz, ani z plew powroza".
Nie chcę zamęczać, ale podobno nie wszystko jest zrozumiałe. Wróćmy zatem do źródeł. W ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych z 21 grudnia 1990r. (DzU z 1991r. Nr 8, poz. 27) wymieniany wyżej art.10 pkt 2 brzmiał w oryginale następująco: „ Zadania określone w ust. 1 samorząd wykonuje w szczególności przez:
...2) -prowadzenie rejestru członków izby i -listy lekarzy weterynarii uprawnionych do wykonywania zawodu ."

Ktoś wpadł na szatański pomysł, żeby zmieścić dwa w jednym (two in one), w myśl zasady, że „ciemny lud to kupi”. Rolę „diabelskiego młyna” spełnia właśnie uchwała 79/2004/III. Niestety zamiast sensownej treści wyszedł z tego bełkot, o czym pisałem już wcześniej.
No, przecież to jasne jest. Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 06 Lis 2018, 23:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ciężko jest dyskutować samemu ze sobą. Problem trzeba jednak rozwiązać. Podpowiem, jak ja to widzę. Rozwiązania są dwa.

Pierwsze, to zamknąć mi usta. Będzie po sprawie, bo wszystkim jest dobrze, jak jest, i nikt się nie będzie odzywał. Proste.

Drugie rozwiązanie to zmienić tę słynna uchwałę 79/2004/III według mojej propozycji. Oto ona:

- podstawa prawna ta sama: art.39 ust.1 pkt 17 ustawy z dnia 21 grudnia 1990r. o zawodzie i izbach ...

- tytuł: w sprawie prowadzenia rejestru członków okręgowej izby lekarsko weterynaryjnej, (przecinek) rejestru lekarzy weterynarii weterynarii posiadających prawo wykonywania zawodu i numerowania wydanych zaświadczeń oraz przekazywania danych z tego rejestru do Centralnego Rejestru Lekarzy Weterynarii( w domyśle: posiadających prawo wykonywania zawodu na terytorium) Rzeczypospolitej Polskiej

- paragraf 1
Rada okręgowej izby prowadzi rejestr członków okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej na podstawie art.17 ust. 1 ustawy z 21 grudnia 1990r o zawodzie i izbach … oraz art.18 ust 1 ustawy o zawodzie i izbach ...
/- rejestrem objęci są lekarze weterynarii wykonujący zawód na terenie działania danej izby
-w stosunku do tych artykułów nie wymagane jest podejmowanie uchwał; po rozpatrzeniu spełnienia wymogów wystarczyć może decyzja i podpis prezesa danej izby
- paragraf można rozbudować np. podając sposób prowadzenia rejestru w formie elektronicznej itp… /

- paragraf 2
Rada okręgowej izby prowadzi rejestr lekarzy weterynarii posiadających prawo wykonywania zawodu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wydaje zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu na podstawie z art. 2d. 3 ustawy z 21 grudnia 1990r o zawodzie i izbach ... oraz przekazuje dane z tego rejestru do Centralnego Rejestru Lekarzy Weterynarii Rzeczypospolitej Polskiej, utworzonego na podstawie art. 39.1. 16 ustawy z 21 grudnia 1990r o zawodzie i izbach ...
/- wymagane jest podejmowanie uchwał ( patrz art. 7.1 ustawy), ale bez wprowadzania tzw. wzorów
- paragraf można rozbudować/

Uwaga!
Zmiana uchwały nie zwolni nas od prowadzenia prac nad nową ustawą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 19 Lis 2018, 00:15    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sprostowanie
Popsuć prawo jest łatwo, poprawić trudniej. Przez cały swój dotychczasowy wywód starałem się wykazać, że w uchwale 79/2004/III mylone są pojęcia dwóch odrębnych rejestrów: rejestru członków izby lekarsko-weterynaryjnej oraz rejestru lekarzy weterynarii posiadających prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii. Z całą stanowczością podtrzymuję to twierdzenie.
W poście powyżej, szukałem drogi wyjścia poprzez zmianę treści tej uchwały. Istotą są zaproponowane paragrafy „1” i „2”. W stosunku do „1” wymagana jest korekta. Napisałem, że do prowadzenia rejestru członków izby nie jest wymagane podejmowanie uchwał ( to prawda), oraz że po rozpatrzeniu spełnienia wymogów wystarczyć może decyzja i podpis prezesa izby. Otóż nie, nie decyzja, tutaj nie ma żadnej uznaniowości. Tu chodzi o stwierdzenie spełnienia wymogów i podpis. (Dodam: szybko i sprawnie.)
Prawdziwym problemem jest to, że tak naprawdę, tych zmieniających istotę rzeczy paragrafów nie da się wprowadzić na podstawie art.39 ust.1 pkt 17 ustawy, bo w nim samym występuje pomylenie pojęć (rejestrów). Dlatego wycofuję propozycję naprawy uchwały. Powracam do mojej uwagi natury ogólnej: inicjatywa legislacyjna w pierwszej kolejności powinna dotyczyć ustawy o zawodzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Stefan Maciejewski



Dołączył: 17 Sty 2011
Posty: 207
Skąd: Łódzkie

PostWysłany: 19 Lis 2018, 08:24    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jakaś taka naiwność brzmi w tych wypowiedziach. Tradycja ostatnich lat to bubel, a potem coś się wymyśli, poprawi, dopisze, skreśli, wycofa.Bankowo tak zrobią. Co tuzy będą rad słuchały. Na skróty i poooszło...Nawet porażkę przedstawi się jako sukces. Vide ustawa drażniąca starozakonnych. Od wielu lat poprawki do ustaw pisanych w pospiechu to norma. Proszę wiec kupić chipsy, usiąść i kibicować. Już Olek dał się nabrać (!) i z Paligłupem naprawiał prawo. A to tylko takie hasło było. Ot żarty takie, Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 19 Lis 2018, 17:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sugerowałeś Włodku, żebym przybliżył swoje przemyślenia, co by pozwoliło lepiej zrozumieć moje ogólne uwagi na temat weterynaryjnej legislacji. Posłużę się kolejnym przykładem. Przypomnę, że już 16 października anonsowałem pewne aluzje do art.5 ust.2 projektu ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt, skierowanego do legislacji. Oto wersja artykułu proponowana przez izbę :
„w ust. 2 po słowach Kierownikiem zakładu leczniczego dla zwierząt, zwanym dalej „kierownikiem zakładu", może być wyłącznie lekarz weterynarii posiadający prawo wykonywania zawodu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z zastrzeżeniem art. 13 dodaje się: „Kierownik zakładu obowiązany jest być członkiem okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej, na której obszarze działania znajduje się siedziba kierowanego przez niego zakładu leczniczego dla zwierząt.”
Uwzględniając potrzebę sprawowania kontroli nad działalnością zakładu, proponowana zmiana wydaje się być, jak najbardziej właściwa. Idzie w dobrym kierunku. Spójrzmy jednak szerzej. A, co z pozostałymi pracownikami-lekarzami? Dlaczego oni mają być traktowani inaczej? Otóż twierdzę, że wszyscy lekarze powinni znajdować się w rejestrze członków tej izby, na której obszarze wykonują zawód. Regulacja zaś powinna znajdować się w ustawie o zawodzie, jako zasada. Jeśli tak, to po co warunek taki zapisywać w ustawie o zakładach i tworzyć precedens?
Jeszcze raz powtórzę: legislację należy zacząć od ustawy o zawodzie, bo istniejące w niej złe zapisy odbijają się czkawką.

Teraz Stefan ma prośbę, żebym usiadł i kibicował. - Komu? Czemu? ( pytania, jak z celownika). Tuzom chcącym mieć posłuch, spokój i błyszczące zdjęcie w jakiejś gazecie? Czy posłom, którzy nie rozumieją specyfiki naszego zawodu? Sami musimy wiedzieć czego chcemy. Na temat naiwności moich wypowiedzi swoje kredo wyartykułowała już kiedyś Pani Doktor Anna Siroń: „ Idealistą być to niedzisiejsze, naiwność tych co budują u podstaw jest porażająca, ale dobrze, że tacy są i oby ich przybywało...” ( Nigdy jej tego nie zapomnę ! Embarassed, ale serdecznie pozdrawiam. Wink )
Dobrze wiem, co robię. Chleba z tego nie jem. Wiem, że nie mam żadnej zdolności sprawczej. No, może poza jedną, gdy przyjdzie taki czas (sic!). Przykro mi Stefanie, ale nie spełnię twojej prośby, bo nie da się chrobotem zjadanych chipsów zagłuszyć sumienia . Dziękuję za pozdrowienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodek Szczerbiak
Administrator


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 1344
Skąd: Ciechocinek

PostWysłany: 19 Lis 2018, 21:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Widzę Włodku, że masz wielką wiarę w to, że sejm zechce zająć się "naszą" ustawą. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Włodzimierz Sławecki



Dołączył: 15 Kwi 2011
Posty: 262

PostWysłany: 19 Lis 2018, 22:24    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Włodku, nie wiem, którą „naszą” ustawę masz na myśli.
Ja nie zajmuje się sejmem, ale mogę obiecać, że odwdzięczę się równie szerokim uśmiechem, jeśli będę wiedział, że coś z tego, o czym piszę zrozumiałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Włodek Szczerbiak
Administrator


Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 1344
Skąd: Ciechocinek

PostWysłany: 19 Lis 2018, 22:41    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dzięki za kredyt zaufania w kwestii rozumienia. Niestety, jestem nieco powolny z natury...
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Stefan Maciejewski



Dołączył: 17 Sty 2011
Posty: 207
Skąd: Łódzkie

PostWysłany: 20 Lis 2018, 11:22    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dźwięk chrupania uznaje się za nader przyjemny, daje radość i zadowolenie.
A zdrowie ważniejsze niż kolejny bubel ustawodawczy, będzie wcześniej lub później. Potem wielokrotnie poprawianie. Może ktoś inny złapie pałeczkę w sztafecie ? Znam wielu mądrych ludzi. Mam nadzieję że zareagują. A ja idę po czekoladę. Na mnie ona działa poprawnie. Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Medicus Veterinarius Strona Główna -> Forum główne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 15, 16, 17  Następny
Strona 16 z 17

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group